| A quand les poules et les calendriers | |
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+13la mouette baveuse Enzzo brissouille76 stadeharfleurais la greme du duc LPPduLH rugby2776 vivelanormandie jean claude TCHOA plaza del mercado mac le 10, le sac à dos... 17 participants |
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Auteur | Message |
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azzurri très habitué
Nombre de messages : 120 Localisation : Trevise Date d'inscription : 19/03/2013
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Ven 16 Aoû 2013 - 14:57 | |
| Tu vas finir par le rendre très,très ronchon........ | |
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rugby2776 débutant
Nombre de messages : 43 Date d'inscription : 16/08/2011
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Sam 17 Aoû 2013 - 19:15 | |
| - mac a écrit:
- Pour votre info, le projet est disponible sur le site du comité. Cf page d’accueil.
Question reglement sur les equipes reserve En cas de forfait d'une equipe reserve de DH ou PH 1 ) -Article 4 des obligations reglementaires ( voir article obligation sportive FFR ) 2 ) - article 19.4 du reglement (comite ) c'est quoi au juste ? C'est l'un ou l'autre ? ou les 2 ? En gros ma question c si tu fini dans les 5 qualifiables pour les phases finale et que tu est forfait en reserve ( DH OU PH ) tu fait les phases finale et les CDF ou tu peux pas meme question pour les montees Reglement FFR ou Reglement comite | |
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mac maïtre
Nombre de messages : 1130 Age : 93 Localisation : Bernay Date d'inscription : 25/01/2009
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Dim 18 Aoû 2013 - 18:59 | |
| - rugby2776 a écrit:
- mac a écrit:
- Pour votre info, le projet est disponible sur le site du comité. Cf page d’accueil.
Question reglement sur les equipes reserve
En cas de forfait d'une equipe reserve de DH ou PH 1 ) -Article 4 des obligations reglementaires ( voir article obligation sportive FFR ) 2 ) - article 19.4 du reglement (comite ) c'est quoi au juste ? C'est l'un ou l'autre ? ou les 2 ? En gros ma question c si tu fini dans les 5 qualifiables pour les phases finale et que tu est forfait en reserve ( DH OU PH ) tu fait les phases finale et les CDF ou tu peux pas meme question pour les montees
Reglement FFR ou Reglement comite L'article 4 (du réglement du comité)fait référence aux obligations des clubs en matière d'EDR, d'équipes de jeune et de réserve. On peut les retrouver dans le titre II du réglement fédéral. Le 19.4 précise ce qu'il en est pour le forfait général en Normandie. cela a un impact sur le sort du club qui doit redescendre à l'issue de la saison qu'importe le classement de la 1 et donc pas de CDF ni phase finale. Pour un seul forfait, cela empêche l'équipe réserve (pas le club ou l'équipe première) de jouer le phases finales et le CDF mais la première si elle est qualifiée peut faire phase finale, le CDF et donc monter. | |
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rugby2776 débutant
Nombre de messages : 43 Date d'inscription : 16/08/2011
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Lun 19 Aoû 2013 - 19:02 | |
| c super dure pour les equipes qui montent de 1er s en PH pour les autres aussi mais il me semble plus facile pour une equipe qui se maintien ou une equipe qui descend de DH de pouvoir aligner une equipe reserve (ils ont déjà une equipe de la saison passee ) c'est juste ma vision des choses | |
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mac maïtre
Nombre de messages : 1130 Age : 93 Localisation : Bernay Date d'inscription : 25/01/2009
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Lun 19 Aoû 2013 - 23:58 | |
| - rugby2776 a écrit:
- c super dure pour les equipes qui montent de 1er s en PH
pour les autres aussi mais il me semble plus facile pour une equipe qui se maintien ou une equipe qui descend de DH de pouvoir aligner une equipe reserve (ils ont déjà une equipe de la saison passee ) c'est juste ma vision des choses C'est vrai. C'est surement la raison qui pousse quelques clubs à refuser la montée en PH quand ils n'ont pas le nombre de joueurs. Mais le choix a été fait de mettre des réserves pour tirer les clubs vers les poules de PH puis de DH. Cela doit attirer aussi des nouveaux joueurs tout en permettant à quelques anciens de pratiquer le dimanche. Plus de joueurs, c'est une chance donnée à l'avenir du club, c'est surtout plus de rugby. Voila le but (comme dirait Titou Lamaison). | |
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rugby2776 débutant
Nombre de messages : 43 Date d'inscription : 16/08/2011
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 2:15 | |
| ok sur le plus de rugby .... a un détail près et pas des moindre je pense que pour faire plus de rugby il faut commencer par les équipes jeunes MAIS SUR LA LECTURE DU DREGLEMENT Il faut :::: Pour la DH un nombres de -17 ou -19 avec un minima de licences du club ( environs 10 sauf erreur de ma part ) en cas de rassemblement et une equipe reserve .........avec le reglement qui va bien Pour la PH il est demander " 15 licences EDR ( de M-7 à M -15 ) Et une equipe reserve Mais pas d'obligation -17 ou - 19
Comment faire plus de rugby si sur la categorie PH il est demander en une INTER saison de faire plus 10 en - 17 ou -19 et plus 15/20 en seiniors ? C'est encore une fois une analyse perso Mais je commence à comprendre la decision d'un club de premiere serie qui refuse la montee en PH boujoux à tous | |
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LPPduLH très grand expert
Nombre de messages : 906 Age : 53 Localisation : International du pays de Caux Date d'inscription : 02/12/2008
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 8:34 | |
| Rugby 2776, je peux comprendre la difficulté de franchir le cap avec les conditions demandés, je ne sais pas de quel club tu es, mais rien ne t'empeches de t'engager en PH en essayant de remplir les obligations et au debut de saison ou au cours de la saison tu declares forfait en reserve, si tu n'y arrives pas ou plus. ça c'est vu. Et pour ma part, je n'en tiendrai pas rigueur, si tu as au moins essayé. Bon MAC va pas aimer ce que je viens de mettre mais c'est pas grave. Je crois qu'au pire tu payes une amende de 500 euros (à confirmer) Tu as le reglement et le reglement, tout cela reste ma vision "personelle" | |
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LPPduLH très grand expert
Nombre de messages : 906 Age : 53 Localisation : International du pays de Caux Date d'inscription : 02/12/2008
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 8:42 | |
| Je vais aller plus loin dans mon raisonnement et le reglement. Je me mets souvent adjoint de terrain sur la feuille, et je me fais regulierement allumé par le monsieur qui fait la police entre les bancs, parce que moi petit "AT" je passe une consigne en parlant fort evidemment, mais toujours en respectant les gens etc. ON me reponds, c'est à l'entraineur de passer les consignes et patati et patata. Alors MAC, ma petite question, bien que le reglement le stipule, en quoi ça derange qu'un AT passe une ou plusieurs consignes sur un banc. J'accepterai cette remarque si tout le reglement était respecter or ce n'est pas le cas. | |
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mac maïtre
Nombre de messages : 1130 Age : 93 Localisation : Bernay Date d'inscription : 25/01/2009
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 8:47 | |
| - Le Papa Pingouin a écrit:
- Rugby 2776, je peux comprendre la difficulté de franchir le cap avec les conditions demandés, je ne sais pas de quel club tu es, mais rien ne t'empeches de t'engager en PH en essayant de remplir les obligations et au debut de saison ou au cours de la saison tu declares forfait en reserve, si tu n'y arrives pas ou plus. ça c'est vu.
Et pour ma part, je n'en tiendrai pas rigueur, si tu as au moins essayé. Bon MAC va pas aimer ce que je viens de mettre mais c'est pas grave. Je crois qu'au pire tu payes une amende de 500 euros (à confirmer) Tu as le reglement et le reglement, tout cela reste ma vision "personelle" non rien à redire la dessus surtout qu'en Août il est parfois difficile d'y voir clair même pour des clubs dit plus solides. | |
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mac maïtre
Nombre de messages : 1130 Age : 93 Localisation : Bernay Date d'inscription : 25/01/2009
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 8:54 | |
| - Le Papa Pingouin a écrit:
- Je vais aller plus loin dans mon raisonnement et le reglement. Je me mets souvent adjoint de terrain sur la feuille, et je me fais regulierement allumé par le monsieur qui fait la police entre les bancs, parce que moi petit "AT" je passe une consigne en parlant fort evidemment, mais toujours en respectant les gens etc. ON me reponds, c'est à l'entraineur de passer les consignes et patati et patata.
Alors MAC, ma petite question, bien que le reglement le stipule, en quoi ça derange qu'un AT passe une ou plusieurs consignes sur un banc. J'accepterai cette remarque si tout le reglement était respecter or ce n'est pas le cas. Moi même étant parfois dirigeant "table de marque", je me laisse aller à donner des conseils pendant le match. J'essuie donc parfois des petites remontrances par nos amis commissaires de match...J'ai même frisé le carton jaune car j'avais osé suggérer à voix haute au coach que le remplacement (qu'il venait d'effectuer) était tactique plutôt que sur blessure. L'équilibre est surement dans la mesure des deux cotés. (Une consigne: ça va. Trois, bonjour ...). Je m'interroge par contre sur la dernière phrase de ton post. | |
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plaza del mercado starlette
Nombre de messages : 347 Date d'inscription : 19/03/2013
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 10:29 | |
| La montée en PH s'apparente effectivement à un grand saut !! Mais c'est un bond en avant positif pour le club ! La constitution d'une équipe réserve apporte une réelle dynamique et une certaine émulation au sein du club. Alors oui, ce n'est pas tous les jours facile et confortable. Une montée en PH se prépare et se réfléchit en amont......... parce qu'elle peut se révéler comme un déclencheur positif mais aussi comme une galère terrible ( ex : forfait général en B en plein hiver, 5 points en moins pour la A, dynamique catastrophique........d'autant que ce scénario catastrophe peut arriver après une saison en 1ère série réussie voire euphorique... le contraste peut s'avérer dévastateur) Bref, la montée en PH doit répondre à un vrai projet..........facile à dire, vous me direz !!!! Une motivation générale ressentie, un travail auprès des jeunes certain et prioritaire........ Perso, je trouve la formule plutôt bonne ! Il faut tirer le rugby normand vers le haut, l'ambition au service d'un projet collectif est primordiale ! Comme dans le jeu RUGBY, il faut avancer, il n'est jamais bon de reculer !!!! Au fait, prendre du plaisir, c'est l'essentiel !!!! Bon courage et bonne saison !!! | |
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LPPduLH très grand expert
Nombre de messages : 906 Age : 53 Localisation : International du pays de Caux Date d'inscription : 02/12/2008
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 11:27 | |
| Je m'interroge par contre sur la dernière phrase de ton post.[/quote] je t'ai envoye un mp, dis moi si ça a fonctionné | |
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la mouette baveuse star
Nombre de messages : 417 Localisation : falaise de Dieppe et du Tréport Date d'inscription : 16/05/2006
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 12:55 | |
| De toute façon, le problème s'il ne se pose pas en PH il se posera en DH...
Et puis de nombreux clubs qui évoluent depuis quelques saisons en PH ont le "standing" pour proposer une réserve (même si c'est dur pour les plus petits !)
Pour moi, cette formule prépare bien les clubs au plus haut niveau régional (pour l'avoir testée !) | |
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vivelanormandie habitué
Nombre de messages : 62 Date d'inscription : 03/10/2006
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 13:03 | |
| Ça y est, tu as retrouvé les claviers avec accent mon cher Plaza...
A ce soir pour la reprise!!! | |
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TCHOA maïtre supérieur
Nombre de messages : 1813 Age : 55 Localisation : cherbourg et environs Date d'inscription : 04/10/2006
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Mer 21 Aoû 2013 - 13:55 | |
| - mac a écrit:
- Le Papa Pingouin a écrit:
- Je vais aller plus loin dans mon raisonnement et le reglement. Je me mets souvent adjoint de terrain sur la feuille, et je me fais regulierement allumé par le monsieur qui fait la police entre les bancs, parce que moi petit "AT" je passe une consigne en parlant fort evidemment, mais toujours en respectant les gens etc. ON me reponds, c'est à l'entraineur de passer les consignes et patati et patata.
Alors MAC, ma petite question, bien que le reglement le stipule, en quoi ça derange qu'un AT passe une ou plusieurs consignes sur un banc. J'accepterai cette remarque si tout le reglement était respecter or ce n'est pas le cas. Moi même étant parfois dirigeant "table de marque", je me laisse aller à donner des conseils pendant le match. J'essuie donc parfois des petites remontrances par nos amis commissaires de match...J'ai même frisé le carton jaune car j'avais osé suggérer à voix haute au coach que le remplacement (qu'il venait d'effectuer) était tactique plutôt que sur blessure. L'équilibre est surement dans la mesure des deux cotés. (Une consigne: ça va. Trois, bonjour ...). Je m'interroge par contre sur la dernière phrase de ton post. vous faîtes comme moi: AT, E, S, table de marque toujours dans la retenue,pas un mot plus haut que l'autre; si vous êtes des voyous c'est votre problème:joker: Sinon, je reconnais que cela peut sembler insurmontable pour les clubs qui montent en PH, mais il faut aussi penser au drame de laisser une équipe sur le flanc pour les clubs qui descendent de DH:scratch: | |
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mac maïtre
Nombre de messages : 1130 Age : 93 Localisation : Bernay Date d'inscription : 25/01/2009
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Jeu 22 Aoû 2013 - 8:27 | |
| - TCHOA a écrit:
- mac a écrit:
- Le Papa Pingouin a écrit:
- Je vais aller plus loin dans mon raisonnement et le reglement. Je me mets souvent adjoint de terrain sur la feuille, et je me fais regulierement allumé par le monsieur qui fait la police entre les bancs, parce que moi petit "AT" je passe une consigne en parlant fort evidemment, mais toujours en respectant les gens etc. ON me reponds, c'est à l'entraineur de passer les consignes et patati et patata.
Alors MAC, ma petite question, bien que le reglement le stipule, en quoi ça derange qu'un AT passe une ou plusieurs consignes sur un banc. J'accepterai cette remarque si tout le reglement était respecter or ce n'est pas le cas. Moi même étant parfois dirigeant "table de marque", je me laisse aller à donner des conseils pendant le match. J'essuie donc parfois des petites remontrances par nos amis commissaires de match...J'ai même frisé le carton jaune car j'avais osé suggérer à voix haute au coach que le remplacement (qu'il venait d'effectuer) était tactique plutôt que sur blessure. L'équilibre est surement dans la mesure des deux cotés. (Une consigne: ça va. Trois, bonjour ...). Je m'interroge par contre sur la dernière phrase de ton post. vous faîtes comme moi: AT, E, S, table de marque toujours dans la retenue,pas un mot plus haut que l'autre; si vous êtes des voyous c'est votre problème:joker:
Sinon, je reconnais que cela peut sembler insurmontable pour les clubs qui montent en PH, mais il faut aussi penser au drame de laisser une équipe sur le flanc pour les clubs qui descendent de DH:scratch: Bravo Tchoa je n'aurais pas dit mieux. A part peut être sur les voyous. | |
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mac maïtre
Nombre de messages : 1130 Age : 93 Localisation : Bernay Date d'inscription : 25/01/2009
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Jeu 22 Aoû 2013 - 8:28 | |
| - Le Papa Pingouin a écrit:
- Je m'interroge par contre sur la dernière phrase de ton post.
je t'ai envoye un mp, dis moi si ça a fonctionné[/quote]Vu, lu et répondu. | |
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LPPduLH très grand expert
Nombre de messages : 906 Age : 53 Localisation : International du pays de Caux Date d'inscription : 02/12/2008
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Jeu 22 Aoû 2013 - 8:41 | |
| - mac a écrit:
- Le Papa Pingouin a écrit:
- Je m'interroge par contre sur la dernière phrase de ton post.
je t'ai envoye un mp, dis moi si ça a fonctionné Vu, lu et répondu. [/quote] c'est bon merci | |
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rugby2776 débutant
Nombre de messages : 43 Date d'inscription : 16/08/2011
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Jeu 22 Aoû 2013 - 17:18 | |
| - plaza del mercado a écrit:
- La montée en PH s'apparente effectivement à un grand saut !!
Mais c'est un bond en avant positif pour le club ! La constitution d'une équipe réserve apporte une réelle dynamique et une certaine émulation au sein du club. Alors oui, ce n'est pas tous les jours facile et confortable. Une montée en PH se prépare et se réfléchit en amont......... parce qu'elle peut se révéler comme un déclencheur positif mais aussi comme une galère terrible ( ex : forfait général en B en plein hiver, 5 points en moins pour la A, dynamique catastrophique........d'autant que ce scénario catastrophe peut arriver après une saison en 1ère série réussie voire euphorique... le contraste peut s'avérer dévastateur) Bref, la montée en PH doit répondre à un vrai projet..........facile à dire, vous me direz !!!! Une motivation générale ressentie, un travail auprès des jeunes certain et prioritaire........ Perso, je trouve la formule plutôt bonne ! Il faut tirer le rugby normand vers le haut, l'ambition au service d'un projet collectif est primordiale ! Comme dans le jeu RUGBY, il faut avancer, il n'est jamais bon de reculer !!!! Au fait, prendre du plaisir, c'est l'essentiel !!!! Bon courage et bonne saison !!! Et encore le probleme des 5 points ... C déjà pas terrible ... mais le probleme c que si tu est en equipe 1er.. classer entre 1 et 5 .. ton championnat est mort Tu gagne mais au bout ... ba ta rien et ca fait du rugby loisir jusqu'à la fin de saison ...et la pour motiver les troupes !!!! ba pas facile une question qaund meme ..ce reglement des equipes reserves c seulement en normandie ou c partout ??? A+ | |
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plaza del mercado starlette
Nombre de messages : 347 Date d'inscription : 19/03/2013
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Jeu 22 Aoû 2013 - 18:40 | |
| Je ne pourrai te répondre pour les autres comités. Encore une fois, je pense que cela tire le rugby normand vers le haut même si cela est difficile. L'argument de "La mouette" (préparation éventuelle à la DH....) vient s'ajouter à mon modeste argumentaire. Est-ce plus facile ou difficile pour certains clubs de DH ? Je ne sais pas. Le 30 mars, sur ce même forum, j'avais tenté un état des lieux concernant les B en H (seuls Papa Pingouin et Mac m'avaient sympathiquement répondu). Aligner 2 équipes, c'est une plus grande dynamique associative et des perspectives. Il faut y aller et se battre !!! Moi, le rugby loisirs et le rugby vacances ne m'intéressent pas. Le rugby, c'est la compétition !!! à + | |
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TCHOA maïtre supérieur
Nombre de messages : 1813 Age : 55 Localisation : cherbourg et environs Date d'inscription : 04/10/2006
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Jeu 22 Aoû 2013 - 19:18 | |
| - rugby2776 a écrit:
- plaza del mercado a écrit:
- La montée en PH s'apparente effectivement à un grand saut !!
Mais c'est un bond en avant positif pour le club ! La constitution d'une équipe réserve apporte une réelle dynamique et une certaine émulation au sein du club. Alors oui, ce n'est pas tous les jours facile et confortable. Une montée en PH se prépare et se réfléchit en amont......... parce qu'elle peut se révéler comme un déclencheur positif mais aussi comme une galère terrible ( ex : forfait général en B en plein hiver, 5 points en moins pour la A, dynamique catastrophique........d'autant que ce scénario catastrophe peut arriver après une saison en 1ère série réussie voire euphorique... le contraste peut s'avérer dévastateur) Bref, la montée en PH doit répondre à un vrai projet..........facile à dire, vous me direz !!!! Une motivation générale ressentie, un travail auprès des jeunes certain et prioritaire........ Perso, je trouve la formule plutôt bonne ! Il faut tirer le rugby normand vers le haut, l'ambition au service d'un projet collectif est primordiale ! Comme dans le jeu RUGBY, il faut avancer, il n'est jamais bon de reculer !!!! Au fait, prendre du plaisir, c'est l'essentiel !!!! Bon courage et bonne saison !!! Et encore le probleme des 5 points ... C déjà pas terrible ... mais le probleme c que si tu est en equipe 1er.. classer entre 1 et 5 .. ton championnat est mort Tu gagne mais au bout ... ba ta rien et ca fait du rugby loisir jusqu'à la fin de saison ...et la pour motiver les troupes !!!! ba pas facile
une question qaund meme ..ce reglement des equipes reserves c seulement en normandie ou c partout ???
A+ be motive tes troupes pour aligner 2 équipes! de plus par expérience, j'ai rarement vu une équipe 1 bien placée avec un FG en B:study: | |
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plaza del mercado starlette
Nombre de messages : 347 Date d'inscription : 19/03/2013
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Jeu 22 Aoû 2013 - 21:18 | |
| Plutôt d'accord avec Tchoa........ tout cela est souvent le fruit d'une dynamique. Bonsoir à tous ! | |
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mac maïtre
Nombre de messages : 1130 Age : 93 Localisation : Bernay Date d'inscription : 25/01/2009
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Jeu 22 Aoû 2013 - 22:56 | |
| - rugby2776 a écrit:
une question qaund meme ..ce reglement des equipes reserves c seulement en normandie ou c partout ??? A+ c'est pas partout mais dans 20 comités sur 26 en métropole. Et encore cote basque landes et armagnac bigorre ont eux des challenges spécifiques. | |
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LPPduLH très grand expert
Nombre de messages : 906 Age : 53 Localisation : International du pays de Caux Date d'inscription : 02/12/2008
| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers Ven 23 Aoû 2013 - 9:43 | |
| Pour les reserves soyaient tactique ou stratégique. Ne vous préocupez pas de vos adversaires. Chacun travaille pour sa paroisse.Vous avez une contrainte selon le nombre de joueurs sur la feuille pour savoir si vous devez jouer à 12 ou à 15. Si vous avez de 13 à 15 joueurs le match sera à 12 et au delà il faudra jouer à 15. Bien sur pour jouer à 15 ça vaut que si les 2 équipes ont au moins 16 joueurs. Ne chercher pas à jouer systématiquement à 15, si vous avez que 13 ou 14 joueurs ça suffit pour la reserve et d'ailleurs le temps de jeu est plus important pour tout le monde. De plus vous pouvez faire doubler des joueurs. Exemple : Vous avez 14 joueurs sur la feuille de la B, ça peut faire 4 remplaçants pour la première. Il suffit juste de faire tourner les remplaçants, 2 en première mi-temps et les 2 autres en 2ème mi-temps. Et tout le match se fait à effectif complet Il ne doivent pas dépasser 40 minutes et que ce soit fait dans la meme mi-temps. Sur un week end, au pire des cas il vous faut un effectif de 28 joueurs pour les 2 équipes. Juste par respect de l'adversaire, il convient de les appeler dans la semaine pour préciser l'effectif. Certaine équipe peuvent faire jouer 44 joueurs par week end, cela évite de faire déplacer des joueurs pour rien. Maintenant, les clubs ne sont pas à l'abri d'un absent de dernière minute. Personnellement moi je ne sais pas faire, mais ce n'est pas un handicap. Egalement tout les week end ne se ressemble pas, et certains match se joue avec un effectif large. Autre astuce, vous pouvez jouer à effectif incomplet 1 ou 2 match, le match sera perdu, mais aucune sanction derrière pour la B ou la A. Il y a un reglement, utiliser le dans tout les sens. et encore une fois ne vous occuper pas des autres, laisser les penser ce qu'il veulent. meme si vous jouer toute la saison à 12 en reserve, sacher que les finales et le championnat de France est à 12 alors... | |
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teigneux Très grand maïtre
Nombre de messages : 1701 Age : 53 Localisation : Perdu sur les bords de Seine Date d'inscription : 31/03/2008
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| Sujet: Re: A quand les poules et les calendriers | |
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| A quand les poules et les calendriers | |
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